Come va il tuo rapporto con Conte?
Ottimamente. E il tuo con te?
Non scherziamo…
Come si fa ad avere un cattivo rapporto? Ci ho provato ma non ci sono riuscito: non si scompone mai, ogni parola si scioglie… Siamo d’accordo, però, che non vogliamo scioglierci anche noi.
E quindi cosa farete?
Hai notato che il simbolo dell’Altrove ha la forma di un’antenna? Ripartiremo da antenne puntate sui cittadini e da un’azione politica diversa. Siamo nati come irregolari che sognavano di cambiare il sistema.
Un sogno che però si è rivelato un incubo, o tutt’al più un miraggio
Anche i nemici più accaniti ci riconoscono che abbiamo anticipato temi di cui oggi parlano tutti, a cominciare dall’ambiente e dall’economia circolare. Poi c’è stata una caccia alle streghe su riforme che in realtà hanno funzionato: si è voluto, per esempio, abolire il reddito di cittadinanza per spingere i giovani a cercare lavoro; senonché i bar, negozi e ristoranti continuano a non trovare personale, mentre il crimine per strada è aumentato, forse anche perché lasciare le persone in miseria non conviene a nessuno. L’obiettivo della piena occupazione, tra l’altro, oltre a essere velleitario, appartiene a schemi mentali del secolo scorso, mentre nella Silicon Valley la sfida del secolo è disconnettere il reddito dal lavoro, che sono entrambi importanti per il benessere, ma sono inevitabilmente destinati a non essere più correlati fra loro.
Vale a dire?
Chi ha voluto abolire o ridimensionare il reddito di cittadinanza, spesso venera anche chi – da Altman a Musk, da Gates, a Zuckerberg – ha più volte invocato il reddito incondizionato universale, che tra l’altro avrebbe una portata molto più ampia rispetto al reddito di cittadinanza. E io dico che conviene arrivarci prima che gran parte del lavoro umano sia svolto da macchine o dall’intelligenza artificiale.
Alcune cose si sono però rivelate un disastro, per esempio il Superbonus
A prescindere dal fatto che il Superbonus è stato voluto da tutti e non solo da noi, come per ogni cosa il problema stava nel metterlo a punto, non nel sostenerlo prima e demonizzarlo poi, scatenando una caccia alle streghe, che tutt’al più sono befane. Non dimentichiamoci che quando fu approvato c’era bisogno di un forte stimolo alla ripresa, che ha funzionato: un tempo si diceva che bastasse perfino scavare buche e poi riempirle. Poi, ovviamente, si sarebbe dovuto correggere il tiro, e non chiudere i rubinetti di colpo scatenando una corsa agli sportelli del Superbonus… Comunque è presto per vederne gli effetti di lungo termine, mentre è certo che i quasi 3.000 miliardi del nostro debito pubblico – voluto in gran parte dalle forze politiche che oggi criticano il Superbonus – hanno gonfiato una spesa pubblica ipertrofica che è la vera zavorra del nostro paese.
Ma non eravate anche voi a favore dell’aumento della spesa pubblica?
Oggi gran parte della spesa pubblica è destinata a pensioni, sanità e interessi sul debito. E siccome i malati e i risparmiatori sono prevalentemente anziani, significa che gran parte della spesa pubblica è a loro favore. Il nostro simbolo ha invece l’orizzonte del 2050: siamo gli unici ad aver pensato ai giovani, che sono stati i principali beneficiari delle nostre riforme. Siamo come i tacchini che vedono arrivare il Natale senza preoccuparsi della propria morte, ma della vita di chi verrà dopo di loro.
Mi pare che in realtà molti di voi il Natale vorrebbero rimandarlo
Se si riferisce alla regola del doppio mandato, è comprensibile che chi oggi si trova al secondo mandato vorrebbe eliminarla. D’altronde l’istinto di sopravvivenza proviene dalla nostra natura animale, ed è insopprimibile. Ma lo scopo di ogni regola, in fondo, è di arginare i nostri istinti animali nell’interesse comune. Il limite alla durata dei mandati è non solo un principio fondativo del movimento, ma è anche un presidio di democrazia fin dai tempi dell’antica Atene. Come ho detto più volte, dovrebbe diventare una legge costituzionale, quantomeno per le cariche più importanti, come peraltro fece il congresso degli Stati Uniti dopo la morte di Roosevelt, che fu l’unico presidente americano ad aver fatto più di due mandati.
Ma non c’è il rischio che così si disperdano competenze acquisite nel corso degli anni?
Infatti avevo proposto un’idea di “staffetta” in cui gli “uscenti” avrebbero percepito un compenso finanziato dagli “entranti” per assicurare il passaggio di consegne e trasferir loro le competenze acquisite. Senza contare che il parlamento dovrebbe innanzitutto interpretare la volontà dei cittadini, che è molto più difficile intercettare quando i parlamentari si rinchiudono nel palazzo per anni. Per tradurre la volontà dei cittadini in legge ci vorrebbero semmai uffici legislativi con professionisti bravi e competenti e non cortigiani senza arte né parte. Il lavoro di un parlamentare dovrebbe essere un altro, vale a dire captare e comprendere le esigenze dei cittadini per tradurle in indirizzo politico, che a sua volta dovrebbe essere tradotto in legge da uffici legislativi capaci e competenti. Tant’è vero che avevamo proposto di cambiare il titolo dei parlamentari da onorevoli a cittadini portavoce.
Se è per questo eravate anche quelli della democrazia diretta
Infatti questa è una delle idee che dovremo recuperare. Negli ultimi anni ci siamo logorati in beghe di voto che non avevano nulla a che fare con la democrazia diretta, ma riguardavano solo lotte di potere fra anime diverse del movimento. La democrazia diretta, tra l’altro, dovrebbe estendersi a tutti i cittadini, come già avviene in paesi ben più prosperi del nostro e come potrebbe estendersi molto di più con il supporto della tecnologia. D’altronde se le preferenze dei consumatori orientano le scelte di produzione e vendita delle imprese – e sempre di più grazie all’analisi dei dati – non si capisce perché le preferenze dei cittadini non dovrebbero orientare le scelte politiche allo stesso modo.
Si parlerà di questo nell’assemblea costituente di cui ha parlato Conte?
Di questo e come recuperare contatto, dialogo e azioni congiunte con gli attivisti, che sono sempre stati il combustibile del MoVimento. Ma al tempo stesso non possiamo discutere solo di regole di funzionamento interne, ma dobbiamo tornare a proporre idee radicali e visionarie, smarcandoci da una collocazione che è vecchia e superata da decenni. Parlare di sinistra e destra è come parlare di ghibellini e guelfi, anzi forse è meglio parlare di questi ultimi, perché tutti devono seguire l’Elevato.
Questo ricorda un po’ la conversione di Fantozzi dalle idee del Compagno Folagra a quelle del Megadirettore Galattico…
Guarda, mio padre era un imprenditore e fin da bambino ho sempre compreso e sostenuto le ragioni dell’impresa. Abbiamo fatto molte cose per sostenere le imprese, soprattutto quelle esposte davvero alla concorrenza, specie se sleale o impari. Altra cosa è sostenere quelle che difendono un sistema corporativo, che equivale a difendere privilegi e diseguaglianze e non un modello di mercato aperto e con pari opportunità per tutti. Tant’è vero che molte risorse pubbliche affidate ai privati non sono state gestite nel migliore dei modi, come testimoniano alcune vicende di cronaca, anche recente.
Stai parlando delle ultime vicende genovesi?
Ultime e non solo. Prima abbiamo visto autostrade affidate a privati con ponti che crollano e gallerie che cascano a pezzi, oggi assistiamo a concessioni gestite in modo a dir poco curioso. Tutto finisce poi in un tritacarne mediatico in cui ogni cosa diventa indistinguibile, quando mi pare evidente che ci siano responsabilità diverse.
Spiegati meglio…
Non si può mettere sullo stesso piano chi chiede un contributo elettorale a chi gestisce una risorsa pubblica in conflitto d’interessi, per poi orchestrare un linciaggio mediatico di entrambi. Ci sono finito anch’io, per accuse che spaziano dal traffico d’influenze illecite alle percosse e alla lesione personale. Questo modo d’informare è un’arma di distrazione di massa, come dico da sempre. E purtroppo ci siamo cascati anche noi.
Finalmente un punto di convergenza con Conte!
Ma no! Sono d’accordo con tutte le cose che dice. Che poi sono tre. D’altra parte come si fa a non essere d’accordo sul fatto che la guerra, la povertà e le malattie siano cose brutte? Semmai vorrei aggiungerci qualche cosa bella, come il voto dei cittadini europei alle elezioni politiche nei paesi di residenza e non di cittadinanza, prodotti il cui prezzo incorpori costo sociale di produzione e trasporto, piattaforme di democrazia diretta e di cittadinanza attiva. Tutte cose di cui parlavamo regolarmente con Casaleggio e altri.
Si legge che riprenderai a incontrarti regolarmente con Conte
Mi piacerebbe riprendere a fare gli stessi incontri che facevamo con Casaleggio. Quindi non solo con Conte, ma anche chi vuole darci una mano a tracciare la rotta dei prossimi anni. Sono proprio questi incontri che ci hanno portato a diventare la prima forza politica del paese.
Quali sono i temi di cui vorresti parlare in questi incontri?
Mi pare che i temi fondativi del movimento siano ancora validi. Alcuni, come la transizione ecologica e digitale, sono diventati i temi principali dell’agenda politica europea e italiana. Dunque non si può dire che non ci avessimo azzeccato. Altri, come la democrazia diretta e la politica come servizio e non professione – come peraltro è in Svizzera, e non solo – restano da realizzare. Altri ancora sono emersi negli ultimi tempi: da un maggior controllo dei cittadini sui dati che li riguardano, a riforme istituzionali che garantiscano stabilità e al tempo stesso autonomia dei territori.
Le riforme istituzionali e l’autonomia dei territori sono anche al centro del dibattito politico di questi giorni: cosa pensi del premierato e dell’autonomia differenziata
Non sono un esperto, ma mi sembrano complessivamente due riforme un po’ pasticciate. Sulla stabilità ho trovato convincente l’analisi di un giovane ricercatore, che concludeva che il modello più stabile è quello tedesco, che al tempo stesso è anche federale. Tuttavia sul federalismo, e ancor più sulla sua forma spuria dell’autonomia differenziata, ho qualche perplessità. Oggi forse avrebbe più senso ragionare su autonomia dei comuni e delle città, più che delle regioni. D’altra parte questa è la nostra radice storica: dopo la caduta dell’Impero Romano la prosperità dell’Italia è dipesa dal alcune importanti città, più che dal nostro paese nel suo complesso.
L’ultimo show che hai fatto si intitolava “Io sono un altro”, cosa voleva significare? Chi sei veramente?
Sono un analizzatore, studio la bruttezza, l’idiozia, analizzo praticamente merda sociale per permettere ai miei figli di diventare intelligenti studiando matematica, filosofia, medicina, in modo che i loro figli possano diventare agricoltori.
