Beppe Grillo intervistato dall’Ex Presidente dell’Ecuador Rafael Correa. Ecco la trascrizione dell’intervista.
Rafael Correa: Benvenuti agli amici del programma “Conversando con Correa”. Quest’oggi un tema di grande attualità e interesse: la crisi dei sistemi politici tradizionali e le alternative all’Europa. Come sempre con noi un ospite veramente prestigioso. Abbiamo il privilegio di riceverti. Mi riferisco ad un fenomeno politico, anche se non gli piace essere definito un politico, ma un rappresentante dei cittadini. Il grande Giuseppe Grillo, meglio conosciuto come Beppe Grillo. Comico, attore teatrale… Ed ora protagonista della vita pubblica del suo paese. Benvenuto, Beppe, grazie mille per aver accettato il nostro invito.
Beppe Grillo: Vi ringrazio molto. Grazie tante.
Rafael Correa: Ebbene, tu hai rivolto una critica profonda ai sistemi politici europei, altamente istituzionalizzati, tecnocratici, elitari, lontani dai cittadini proprietari della democrazia. E’ ovvio che in Europa c’è una crescente insoddisfazione per la democrazia, per i partiti politici tradizionali, che non riescono a risolvere le preoccupazioni dei cittadini: la crisi economica iniziata nel 2008, il problema dell’immigrazione, il problema del terrorismo estremista. E poi c’è il Movimento 5 Stelle, il Movimento 5 Stelle (questo è il mio italiano fluente). Ho imparato le parolacce in italiano solo perché ho lavorato con gli italiani a Zumbahua, nel Mato Grosso, persone straordinarie, ma parlavano utilizzando parolacce. Il M5S è vincitore sorprendente alle ultime elezioni parlamentari, è stato il partito più votato, incentrando la sua campagna politica sul Web, sull’accesso diretto dei cittadini, (con Rousseau) con proposte provenienti dai cittadini stessi. Il Movimento 5 Stelle è attualmente la più grande organizzazione politica digitale del mondo. Ciò che ha realizzato il Movimento 5 stelle è una sfida alla democrazia rappresentativa.
Beppe Grillo: Sì, credo che siamo giunti a un punto in cui ci sono due mondi in contrasto. C’è un mondo che sta scomparendo, quello della vecchia politica, quello dei vecchi partiti, quello in cui si delegano i propri interessi a qualcun altro. Quel mondo è finito. In realtà, i partiti si stanno sciogliendo, per così dire, la storia e la rete hanno accelerato lo scioglimento dei partiti con lo scontro tra questi due mondi. Ho 70 anni, quindi ho un piede nell’analogico, nel vecchio mondo, e un altro nel digitale, dall’altra parte. Ho 6 figli, 6 figli che utilizzano Internet per informazioni, TV. I giornali, i telegiornali classici, non li vedono più. Viviamo in un mondo in evoluzione, in cui in dieci anni la metà dei posti di lavoro conosciuti non esisterà più; vi sono poi le università, le scuole, in cui la cultura è in difficoltà, perché deve preparare le persone a un mondo che non si conosce e che non può avanzare e il 50 per cento dei nuovi posti di lavoro sarà creativo. Creatività. Servizi e creatività. E poi c’è l’industria, l’ingegneria, il design, l’antropologia… L’antropologia è importante, in quanto si tratta di un movimento antropologico. Il cambiamento che stiamo vivendo è antropologico piuttosto che politico. Il mondo sta cambiando a un ritmo spaventoso e la nostra generazione di politici non percepisce questo cambiamento, non lo percepisce. Hanno una visione del mondo di 3, 4 e 5 giorni. Gli Stati non esistono più. Hai un dispositivo, un iPad, che ti permette di essere in contatto con le persone e in quell’atto c’è la conoscenza. Mio figlio non compra una macchina o una casa, come ho fatto io: ho comprato una casa, una macchina, e ho lavorato per la casa e la macchina, ho messo i soldi in banca, mio figlio non ha fatto tutto ciò. Utilizza il car sharing, il carpooling, con 40 euro va nel vostro paese con un volo charter, va alle Galapagos. I giovani si scambiano cultura, conoscenze. In un certo senso, il tuo paese ha dato vita a Darwin nelle Galapagos, ha permesso la scoperta della selezione naturale. E Darwin era una persona che lavorava tre ore al giorno. Eppure cambiò il mondo. Sono curioso, e il Movimento è nato dalla mia curiosità, dalla curiosità di un leader che si è sacrificato per questo movimento, ha riunito le persone attraverso un sistema operativo chiamato Rousseau, dove chiunque può indire un referendum al giorno, se vuole. Si può votare attraverso questo sistema. Sono le persone, non il mercato del lavoro, che devono essere messe al centro. Ci sono otto milioni di poveri che svolgono tre lavori e, pur avendo tre lavori, non possono più sostenersi da soli. Voglio dire, i giovani, i miei figli, hanno tutti una laurea, uno è un cuoco con una laurea in filosofia e pedagogia, un altro è un ingegnere e lavora in un complesso turistico. Possono adattarsi a qualsiasi cosa. C’è il rischio di far crescere generazioni di frustrati perché non fanno quello che hanno studiato, ma invece io mi batto per mettere al centro l’essere umano, per dare un reddito all’individuo: ti do un reddito e poi esprimi la tua creatività! Quanti Leonardo da Vinci ci sono in Italia, quanti Shakespeare? Forse Shakespeare lavora come responsabile delle risorse umane in un’azienda multinazionale, o Rembrandt progetta automobili. Potrebbe essere. Se avessero un reddito, se lo Stato lo riconoscesse, avremmo un’esplosione di creatività nel nostro paese. L’italiano è creativo. Non si può competere con i cinesi in economia di scala. Ma per quanto riguarda la creatività, la bellezza e lo spirito è possibile. Questo deve essere il nostro obiettivo.
Rafael Correa: Siamo d’accordo, l’unica economia – e perdonami se penso con la mia deformazione da economista – l’unica economia basata su risorse illimitate è l’economia delle idee, l’economia della conoscenza. Siamo pienamente d’accordo su questo punto. Tu hai detto che hai 70 anni, ma hai la vitalità di un ventenne. E grazie per aver parlato del nostro paese, un paese meraviglioso con le sue Isole Galapagos, uniche al mondo, con Charles Darwin, che ho appena scoperto che lavorava tre ore al giorno, ha sviluppato la teoria dell’evoluzione delle specie, ha rivoluzionato la scienza. Quello che Charles Darwin ha detto, tra le altre cose, è che le specie che sopravvivono non sono le più forti, ma quelle che meglio si adattano al cambiamento. E sembra che la tecnologia abbia superato la capacità di cambiamento dei sistemi politici, infatti noi manteniamo essenzialmente un sistema politico che ha quasi tre secoli di vita. Ma siamo nel XXI secolo, dove, online, è possibile conoscere immediatamente la decisione dei cittadini come ciò che hai detto, vale a dire, una democrazia diretta, che utilizza meccanismi tecnologici. Siamo d’accordo, credo che la tecnologia abbia superato molto tempo fa un sistema politico che richiede molto tempo per adattarsi ai suoi progressi e i cittadini vogliono una maggiore partecipazione, e i mezzi per tale partecipazione esistono. Credo che il Movimento a 5 stelle ne abbia fatto buon uso.
Beppe Grillo: Io vengo da quel mondo. La tecnologia ha anche un altro lato, ha un lato “B”. Bisogna stare molto attenti. Io e te stiamo parlando, ma mentre parliamo c’è una terza persona al mondo che usa le cose che ci diciamo. Mi riferisco a Facebook, alla Apple, a quelle grandi multinazionali che si appropriano delle informazioni relative alla tua vita. Sei monitorato. L’internet delle cose fornisce una tecnologia con la quale tutte le nostre azioni sono monitorate, e grazie ai big data si possono prevedere cose che vogliamo fare. Lo prevedono. Ecco perché la politica è fondamentale, perché la politica deve dire che tipo di mondo vogliamo tra 20 anni: qual è il pericolo? Il pericolo è quello di perdere il controllo della nostra tecnologia. Questo è il grande pericolo. Sto quindi riflettendo sui passi da compiere per accettare alcune tecnologie e respingerne altre. Questa è la politica. Immagina di essere controllato da una sorta di “grande fratello” che mette un sensore sulla lampadina, cammini in casa e la casa ti riconosce e dice: “Oggi sei un po’ triste, ho intenzione di mettere su un po’ di musica e accendere la luce. Senti poi la voce che dice: “Vuoi che ti ordini una pizza? E tu sei lì, gestito da quelle cose che inviano informazioni a un database. E mentre mangi la pizza, hanno scoperto che musica ascolti, come ti muovi, cosa mangi… la toilette è collegata al frigorifero, il frigorifero è collegato al supermercato. Ti analizzano la pipì e ti dicono: “Il tuo colesterolo è alto”. Poi la toilette lo dice al frigorifero: “Smettete di comprare il formaggio al supermercato perché contiene colesterolo!”. Siamo gestiti in questo modo. Può essere il migliore del mondo o il più catastrofico del mondo.
Rafael Correa: La tecnologia è uno strumento, può essere usato in modo giusto o sbagliato. Tu hai parlato dell’impegno e della genialità dei nostri giovani. Non siamo solo sorpresi dall’innovazione, l’esempio di tuo figlio, nel caso delle mie figlie, per esempio, la loro responsabilità verso il pianeta, verso le generazioni future; mia figlia maggiore è vegana, la mia seconda figlia vegetariana. Non è che non le piaccia la carne, le piace, lo fa per conservare il pianeta, perché gli allevamenti consumano molta energia. Anche per motivi etici. Contro il maltrattamento degli animali. Quindi si tratta di responsabilità, moralità, etica. Ma tu hai anche parlato della scarsa partecipazione dei cittadini alle elezioni. Ci può essere disillusione con il sistema politico, ma anche interesse. Ecco perché ti dicevo che, perché questa democrazia diretta funzioni, ci devono essere cittadini responsabilizzati, informati e formati. Che che cosa intendo per formati? Con principi e valori, che non pensino solo al bene individuale ma al bene comune. E non è facile passare da quella logica individuale alla logica del bene comune. Ad esempio, il fumatore che sostiene la legge per vietare il fumo nei luoghi pubblici. Quanti cittadini sono in grado di passare da quella logica individuale a quella del bene comune? Quindi, così come la democrazia diretta ha un grande potenziale, senza quei cittadini dotati di potere, perdonami se insisto, se sono informati e istruiti, ci sono anche grandi rischi.
Beppe Grillo: Per questo, prima di fondare il Movimento, mi sono dedicato alla controinformazione su Internet, senza passare per i giornali. Ero sotto il radar di giornali e televisioni. La disinformazione è terrorismo, vero terrorismo. Così ho informato le persone attraverso Internet. Ho fatto sì che la gente guardasse all’energia, dicendo: “Si possono creare case che producono energia, eccole, guardatele”, e inserivo un link per far visionare quelle case. Ho informato le persone prima di creare il Movimento. Le persone devono essere informate e avere la capacità di prendere decisioni. Non attraverso la televisione, ma sul Web, e per me era l’unico modo per farlo. Sono nato in TV, sono un comico televisivo e mi hanno mandato via a calci perché ho detto che il governo stava rubando. E così sono diventato un eroe. Per questo motivo ho avuto successo in rete, perché avevo una reputazione. E ho vinto. Non sono passato attraverso i media mainstream e sono riuscito a condividere il mio sogno con 11, 12, 13 milioni di persone che condividono le mie idee.
Rafael Correa: Tu hai detto che ti hanno mandato via dalla TV perché hai detto che il governo rubava, ma solo il governo ruba? A volte mi sembra che sia come scaricare le nostre responsabilità. Tu hai detto: “Essere un rivoluzionario significa essere onesti in un sistema corrotto. Ma perché esista un sistema corrotto, non deve esserci, forse, accettazione, permissibilità sociale? Quando ero presidente ci è stata affidata la piena responsabilità della lotta contro la corruzione. La lotta contro la corruzione è la lotta di un intero popolo. Le persone sapevano che c’era un burocrate che rubava, perché tre mesi dopo essere entrato nel settore pubblico aveva due auto, tre case, organizzò il matrimonio delle sue figlie con una grandissima festa, e tutti partecipavano al banchetto. Quindi, se noi come società non rifiutiamo queste pratiche immorali, un presidente, un governo non sarà in grado di farlo. Quindi, sì, probabilmente ci sono sistemi corrotti, ma per farli esistere ci può essere, almeno, indifferenza sociale. E ci deve essere un impegno da parte di tutta la società. Quello che voglio dire è che non si porrà rimedio a questa situazione con leggi, ma con sanzioni sociali.
Beppe Grillo: Hai ragione. Guarda, quando ci siamo candidati con liste civiche e abbiamo fatto politica, abbiamo ottenuto il 25 per cento dei voti. Avevamo diritto a 42 milioni di euro per le spese elettorali. Immaginate, 42 milioni. Che tutti i partiti hanno ricevuto, tutti. Noi abbiamo detto No! Volevamo dimostrare che si può fare politica senza soldi, quindi non li abbiamo accettati. Siamo entrati nelle Istituzioni. Abbiamo detto, vediamo, quanto guadagna un parlamentare? La metà di quel denaro sarà restituita. Abbiamo rimborsato circa 40 milioni di euro, ossia più degli 80 milioni di euro che non avevamo accettato all’inizio, e abbiamo finanziato 6000 piccole imprese con strutture e microcrediti, con il denaro dei parlamentari. Non abbiamo sottratto denaro alla politica, abbiamo dimezzato gli stipendi dei nostri parlamentari e abbiamo dimostrato che senza denaro possiamo governare pacificamente. Abbiamo dato loro due schiaffi di moralità, di onestà e intelligenza politica. E ora siamo messi alla prova. Siamo al governo, con una forza che si sta dimostrando obiettiva. Abbiamo creato un programma di 20 punti e lo stiamo seguendo. Non ci sono sentimenti contrastanti tra noi e la Lega. Andiamo molto d’accordo. Stiamo facendo un lavoro straordinario, ora faremo la legge anticorruzione, la legge sul conflitto di interessi, perché non si possono avere tutte le televisioni, la pubblicità, il monopolio dell’informazione… tutto questo è finito. E lo sanno, lo sanno.
Rafael Correa: Ecco perché dobbiamo essere molto cauti, perché almeno in America Latina si parla di lotta contro la corruzione. Chi la combatterà? Il caso più concreto è quello del nostro amico comune Ignacio Lula da Silva.
Caro Beppe, è stata una conversazione molto piacevole… Beh, dicono che Beppe Grillo è un populista. Benvenuti nel club: sei definito “populista”?
Beppe Grillo: Grazie, grazie mille. Guarda, ogni volta che ho un incontro, nei primi 5 minuti devo mostrare al mio interlocutore che non salgo sul tavolo, che non grido, che non sono un selvaggio, devo mostrargli che ho un po’ di intelligenza, e tutti sono sorpresi. Tutta la stampa straniera mi ha descritto come un populista di destra, con metodi strani, un po’ come Trump. Tutte quelle cose che si dicono contro qualcuno finiscono per avere l’effetto opposto. Fortunatamente i giornali sono in caduta libera, vivono di sussidi. La prima cosa che faremo ora è togliere le sovvenzioni ai giornali. Devono essere pagati grazie ai loro lettori, non finanziati dallo Stato. Per quanto riguarda il populismo, sono orgoglioso di essere populista, se la parola popolo ha ancora qualche significato. Oggi, se 10 persone, se 60 famiglie nel mondo hanno la stessa ricchezza di 3,5 miliardi di persone, qualcosa non va. Non funziona più. Si tratta di un capitalismo morto basato sul furto e sulla trasformazione di un povero in un semplice file. Devono vincere con i poveri, sono i poveri che li fanno vincere. Sono quindi totalmente d’accordo con te e con il povero Lula. L’ho incontrato qui in Italia, era un sindacalista. Abbiamo partecipato insieme ad una marcia per la pace, è un uomo straordinario, un uomo che ha intrapreso molte politiche per i poveri, ha creato un reddito per i poveri, per questo è successo quel che è successo. Spero davvero che lo riabiliteranno perché capisco tutti i meccanismi. Questi sono gli effetti collaterali. Dobbiamo renderci conto che siamo fastidiosi. Tu mi stai preoccupando in questo momento, e io sto preoccupando anche te…”.
Rafael Correa: Beppe, naturalmente, i leader progressisti latinoamericani non ci perseguitano per i nostri errori, ma per le nostre tasse. Avere fatto pagare le tasse alle élite, che le eludevano sempre, per dare valore all’essere umano e non al capitale, per fare rispettare la sovranità e la dignità dei nostri paesi. Ad ogni modo, quelli di noi che vogliono fare giustizia, quelli di noi che sono contrari allo status quo, sono populisti. E si può definire precisamente il “populismo”, più di tutta quella caratteristica negativa, peggiorativa, demagogica … Se ci sono definizioni per questo, perché hanno usato la categoria del populismo? Perché l’anti-populismo è un’arma di attacco. Chiunque mette in pericolo il sistema è populista. Questo è uno strumento ideologico, direi, per mantenere lo status quo: anti-populismo. Tutto ciò che mette in pericolo il sistema è il populismo. Ma potremmo definire il populismo come la mancanza di mediazione tra il leader e le masse. Sembra brutto. Ma suona meglio se dici “tra il rappresentante e i cittadini”. E questo è perfettamente legittimo. Ancor più quando le istituzioni erano sfinite. Le istituzioni non rispondono ai bisogni dei cittadini. Ecco perché possiamo anche definire il populismo, nello stile di Laclau, come un linguaggio in cui le persone sono unite sulla base di significanti vuoti, beh, sono concetti piuttosto complicati che Laclau usa. Ma basato su un progetto nazionale quando le istituzioni sono state insufficienti. Questo spiega anche perché c’è il populismo di destra e perché c’è il populismo di sinistra.
Beppe Grillo: Sì, sono assolutamente d’accordo. È una lingua. Qui in Italia la sinistra è morta per mancanza di linguaggio, di narrazione, di storia. I giovani non si appassionano più. Le ideologie sono finite. Destra, sinistra,… Né “destra” né “sinistra” hanno più senso per un giovane. Ci sono idee buone e cattive, che non sono né a destra né a sinistra. Viviamo in un’epoca in cui è possibile cambiare il mondo con un tweet. Trump può scrivere un tweet e avere un migliaio di aziende chiuse nel vostro paese. Abbiamo un’Europa in cui il senso di moralità, è importante per le persone; moralità significa avere una direzione, punti di ancoraggio nella propria vita, punti fermi. Questo è ciò che abbiamo perso. Abbiamo perso i nostri punti di riferimento.
Ma sono ottimista al riguardo, perché vedo che c’è un’Europa che ha capito che abbiamo bisogno di un’Europa degli scambi e che capisce che alcuni parametri che sono stati introdotti non sono buoni e devono essere modificati. L’Europa è nata con obiettivi di sussidiarietà: dov’è la sussidiarietà ora? Vale a dire, le entità organizzate dai cittadini, se ben organizzate, devono essere spinte ad emergere; dov’è questa prospettiva ora? Era un principio europeo e oggi non esiste più. Cominciamo con la moneta invece che con il sistema fiscale. Ci sono paradisi fiscali in cui è possibile inviare denaro con un clic, e abbiamo due Europe con due velocità economiche diverse, il nord e il sud, e abbiamo il senso morale dell’Europa. Il burro e il petrolio provenienti dalla Spagna sono un problema europeo, in quanto fissano prezzi e quantità. L’Europa può occuparsi del burro e dell’olio. La Catalogna, invece, è un problema per la Spagna, non per l’Europa! E’ fantastico! Vorrei vedere una Catalogna indipendente in Europa, perché ha tenuto un referendum e ha deciso di esserlo. E allora, dov’è la moralità? Abbiamo un unico pensiero, e quello che cerchiamo di fare è far riflettere le persone con la propria testa, dare loro gli strumenti per poter realizzare le proprie idee. Quando questo accadrà, il Movimento potrebbe finire. Guarda, c’è un esempio incredibile: Napster ha cambiato il modo in cui i giovani ascoltano la musica. Miliardi di persone. Musica gratis in rete. Cosa è successo? Le multinazionali si sono unite e l’hanno chiuso. Napster non esiste più. Ma nessuno oggi aprirebbe un negozio di CD o DVD. Il modo di fare musica è cambiato. Sebbene Napster non esista più. Il Movimento 5 stelle ha cambiato il modo di fare politica in questo paese e se domani non ci saremo più non importa, perché avremo già cambiato la politica di questo paese.
Rafael Correa: Movimento 5 stelle, un’alternativa alla crisi dei sistemi politici tradizionali in Europa. Eccoci arrivati alla fine, cari spettatori. Grazie mille, Beppe. Non ti piace essere definito un politico, ma un rappresentante dei cittadini. Ma tutti noi dobbiamo essere politici, dice papa Francesco, nel buon senso della parola: poliziotti, città, bene comune, etica, regole che governano la città. E noi tutti dobbiamo impegnarci a favore di questo bene comune. Affinché la democrazia funzioni, dobbiamo tutti essere coinvolti.
Beppe Grillo: Sì, certo. Vorrei concludere dicendo che facciamo politica ogni giorno. Quando si acquista, quando ci si sposta, con quello che si beve, cosa si mangia, come si respira. Siamo noi che facciamo politica. Quando si entra in un supermercato e si compra qualcosa, si può comprare una cosa o l’altra, si fa un vero e proprio atto politico.
Ti ringrazio molto e se tornerai in Italia sarai il nuovo Presidente del Movimento 5 Stelle. Ciao e grazie a tutti voi.
