Di seguito l’intervista del mio mentore, il grande economista Herman Daly, pubblicata sul New York Times, a firma di David Marchese, che ringrazio.
La crescita è l’essenza e la fine del pensiero economico e politico tradizionale. Senza un PIL in continuo aumento, ci viene detto, rischiamo l’instabilità sociale, il declino degli standard di vita e praticamente ogni speranza di progresso. Ma che dire della possibilità controintuitiva che la nostra attuale ricerca della crescita, rabbiosa com’è e causando un così grande danno ecologico, possa comportare più costi che guadagni? Questa possibilità – che dare priorità alla crescita sia in definitiva una partita persa – è quella che il lodato economista Herman Daly ha esplorato per più di 50 anni. In tal modo, ha sviluppato argomentazioni a favore di un’economia stazionaria, che rinunci alla fame di crescita insaziabile e distruttiva per l’ambiente, riconosca i limiti fisici del nostro pianeta e cerchi invece un equilibrio economico ed ecologico sostenibile. “La crescita è un idolo del nostro sistema attuale”, afferma Daly, professore emerito presso la School of Public Policy dell’Università del Maryland, ex economista senior per la Banca mondiale e, insieme a Greta Thunberg ed Edward Snowden, destinatario del prestigioso Right Livelihood Award (spesso chiamato il “Nobel alternativo”). “Ogni politico è a favore della crescita”, continua Daly, che ha 84 anni, “e nessuno parla contro la crescita o a favore di uno stato stazionario o di un livellamento. Ma penso che sia una domanda elementare da porsi: la crescita diventa mai antieconomica?
C’è una logica ovvia nel tuo pensiero a favore di un’economia di stato stazionario, ovvero che l’economia, come ogni altra cosa sul pianeta, è soggetta a limitazioni fisiche e alle leggi della termodinamica e come tale non ci si può aspettare che cresca per sempre. Quello che è meno ovvio è come funzionerebbe la nostra società in un mondo in cui la torta economica smette di crescere. Ho visto persone come Peter Thiel, per esempio, dire che senza una crescita alla fine saremmo caduti nella violenza. Per me ciò suggerisce una visione piuttosto limitata e cupa delle possibilità umane. La tua visione della natura umana e la nostra volontà di condividere pacificamente la torta è solo più fiduciosa della sua?
Primo, non sono contrario alla crescita della ricchezza. Penso che sia meglio essere più ricchi che essere più poveri. La domanda è: la crescita, come attualmente praticata e misurata, aumenta davvero la ricchezza? Ci sta rendendo più ricchi in senso complessivo, o potrebbe aumentare i costi più velocemente dei benefici e renderci più poveri? Gli economisti tradizionali non hanno alcuna risposta a riguardo. Il motivo per cui non hanno alcuna risposta è che non misurano i costi. Misurano solo i benefici. Ecco cos’è il PIL. Non c’è nulla di sottratto dal PIL ma la nozione liberista è logica. Se vuoi essere un liberista, non puoi accettare limiti alla crescita. Ma ci sono limiti alla crescita. Ricordo che Kenneth Boulding ha detto che ci sono due tipi di etica. C’è un’etica eroica e poi c’è un’etica economica. L’etica economica dice: Aspetta un attimo, ci sono vantaggi e costi. Pesiamone i due. Diamo un’occhiata al margine. Stiamo migliorando o peggiorando? L’etica eroica dice: Avanti tutta! Morte o vittoria in questo momento! Avanti nella crescita! Immagino che dimostri la fede che se creiamo troppi problemi nel presente, il futuro imparerà ad affrontarli.
Hai quella fede? – ride- No.
Storicamente pensiamo che la crescita economica porti a standard di vita più elevati, tassi di mortalità più bassi e così via. Quindi non abbiamo l’obbligo morale di perseguirlo?
In economia ecologica, abbiamo cercato di fare una distinzione tra sviluppo e crescita. Quando qualcosa cresce, diventa più grande fisicamente per accrescimento o assimilazione di materiale. Quando qualcosa si sviluppa, migliora in senso qualitativo. Non deve diventare più grande. Un esempio sono i computer. Ora puoi fare calcoli fantastici con piccoli computer. Questo è il vero sviluppo. E l’arte di vivere non è sinonimo di “più roba”. Le persone occasionalmente intravedono questo, e poi ricadiamo in di più, di più, di più.
Ma come potrebbe un paese continuare ad aumentare il proprio tenore di vita senza aumentare il PIL? È un falso presupposto dire che la crescita sta aumentando il tenore di vita nel mondo attuale perché misuriamo la crescita come crescita del Pil. Se sale, significa che stiamo aumentando il tenore di vita? Abbiamo detto che è così, ma abbiamo tralasciato tutti i costi per aumentare il PIL. Non sappiamo davvero che lo standard stia salendo. Se si sottraggono i decessi e i feriti causati da incidenti automobilistici, inquinamento chimico, incendi e molti altri costi indotti da una crescita eccessiva, non è affatto chiaro. Ora, quello che ho appena detto è più vero per i paesi più ricchi. Certamente per qualche altro paese che sta lottando per la sussistenza, allora, con tutti i mezzi, la crescita del PIL aumenta il benessere. Hanno bisogno di crescita economica. Ciò significa che la parte ricca del mondo deve fare spazio ecologico ai poveri per raggiungere un tenore di vita accettabile. Ciò significa ridurre il consumo pro capite.
Hai detto “facciamo uno spazio ecologico”, il che riporta alla mente le argomentazioni che hai fatto su come siamo passati da un mondo vuoto a uno pieno. Ma come facciamo a sapere che il nostro mondo è pieno e che stiamo operando vicino ai limiti della capacità ecologica del pianeta? Quello che ho chiamato il mondo vuoto era pieno di risorse naturali che non sono state sfruttate. Quello che chiamo il mondo pieno ora è pieno di persone che sfruttano quelle risorse, ed è vuoto delle risorse che sono state esaurite e degli spazi che sono stati inquinati. Quindi è una questione di vuoto di che cosa e pieno di cosa. È vuoto di vantaggi e pieno di costi? O è pieno di vantaggi e vuoto di costi? Arriviamo così a dover prestare attenzione ai costi della crescita.
Le gravi difficoltà che abbiamo visto durante le recessioni passate o i periodi di crescita stagnante non sono indicative di cosa accadrebbe in un’economia di stato stazionario? La mancata crescita di un’economia in crescita è un disastro. Il successo di un’economia stazionaria che non cresce non è un disastro. È come la differenza tra un aeroplano e un elicottero. Un aeroplano è progettato per il movimento in avanti. Se un aereo deve restare fermo, si schianterà. Un elicottero è progettato per stare fermo, come un colibrì. Quindi è un confronto tra due diversi progetti e il fallimento di uno non implica il fallimento o il successo dell’altro. Ma per passare dalla nostra attuale economia in crescita a un’economia di stato stazionario, ciò implicherà alcuni importanti principi di progettazione: alcuni cambiamenti nel progetto fondamentale.
Diciamo che domani il governo degli Stati Uniti dice che riconosce la necessità dell’equilibrio ecologico e che ridurrà l’enfasi sulla crescita. Non dovrebbero tutti gli altri paesi prendere la stessa decisione per avere l’effetto ecologico desiderato? Questa è una domanda molto difficile. Se cerchi di emanare leggi per il conteggio dei costi ecologici della tua produzione negli Stati Uniti e poi entri in rapporti commerciali con un altro paese che non conteggia i costi, questo ha un vantaggio competitivo. Questo crea enormi problemi per i liberi commerci perché la risposta al problema è avere un dazio per proteggere l’industria statunitense. Un tempo avrei avuto la tendenza a favorire il passaggio a un governo globale. Non so cosa mi abbia fatto cambiare idea. Forse passare sei anni alla Banca Mondiale mi ha fatto pensare che la governance globale sembri una chimera. Penso che siamo bloccati con gli Stati-nazione. Ma si tratta di globalismo contro internazionalismo. Il globalismo dice di cancellare i confini nazionali. Dobbiamo avere un sistema globale che gestiamo a livello globale. L’internazionalismo dice che i confini nazionali sono importanti, ma non sono la cosa più importante. Questa era la filosofia alla base degli Accordi di Bretton Woods. Abbiamo detto che abbiamo un mondo di nazioni interdipendenti, che sono fondamentalmente separate ma cercano di essere collaborative. Questo è il modello su cui siamo bloccati. Quindi la strada migliore da seguire è che le nazioni cerchino di muoversi verso uno stato stazionario e accettino il fatto che sarà necessario avere dei dazi e sperare che i benefici risultanti siano sufficienti per convincere le altre nazioni a seguirne l’esempio.
Molto di ciò di cui stai parlando ha a che fare con il portare l’umanità – dagli individui alle società ai governi – ad accettare l’idea di avere “abbastanza” e che limitare la capacità di perseguire il “di più” è una buona cosa. Queste idee sono fondamentalmente un anatema per la moderna società occidentale e, soprattutto, per alcune nozioni di libertà. Quindi quale sarebbe il punto di flessione o il meccanismo che potrebbe allontanare le persone da quella mentalità del “di più”? Allora, come si fa a immaginare un’economia stabile di successo? Per prima cosa dì: Come immagini una Terra di successo in uno stato stazionario? Questa domanda è più facile perché viviamo in una Terra che non si espande. Non otteniamo nuovi materiali e non esportiamo roba nello spazio. Quindi hai una Terra in stato stazionario e se non lo riconosci, beh, c’è un problema di istruzione. Ma ancora una volta, c’è questa etica eroica e quella economica. Forse l’etica eroica è quella giusta, ma il consiglio della religione è di prestare attenzione al costo. Non peggiorare la situazione delle persone.
Le tue convinzioni religiose influenzano le tue idee economiche? Inizierò con la seconda parte di questa domanda. Quando studi economia, guardi al rapporto tra fini e mezzi. Vuoi allocare i tuoi mezzi in modo da soddisfare al massimo i tuoi fini. Ma tradizionalmente l’economia ha avuto inizio con quelli che chiamerei mezzi intermedi e fini intermedi. I nostri fini intermedi potrebbero essere una buona dieta, istruzione, una certa quantità di tempo libero, salute – i benefici della ricchezza. Dedichiamo i nostri mezzi a questi fini intermedi. I nostri mezzi intermedi sono le merci che siamo in grado di produrre: beni alimentari e industriali, istruzione. L’economia sta passando da mezzi intermedi, che sono limitati, a fini intermedi, che secondo l’economia sono illimitati. Dico, non parliamo solo di mezzi intermedi. Chiediamoci quali sono i nostri mezzi ultimi. Che cosa è necessario per soddisfare i nostri fini e che noi stessi non possiamo realizzare ma dobbiamo prendere per dato? C’è una risposta a una domanda così grande? Penso che ci sia. Ho imparato dal mio vecchio professore Georgescu-Roegen che la risposta é: materia ed energia a bassa entropia. Hai bisogno di materia ed energia per raggiungere i tuoi fini fisici. Ma la prima legge della termodinamica dice che la materia e l’energia non possono mai essere distrutte o create. Puoi cambiarne la forma e tutti i processi cambiano quella forma da energia utile a bassa entropia a energia inutile ad alta entropia. I nostri mezzi ultimi sono vincolati dalla legge dell’entropia. Ma c’è un fine ultimo? È più difficile rispondere.
Puoi provarci per me? Penso che siamo tutti nella posizione in cui dobbiamo cercare di rispondere da soli. Ma posso escludere la risposta attuale, che è che la crescita è il fine ultimo. Ora, invece di ciò potresti dire che il miglioramento spirituale è il fine ultimo. Questo ti porta in questioni religiose fondamentali: qual è il significato della vita? Da dove vengo? Cosa accadrà quando morirò? Queste sono domande che le persone consideravano fondamentali. Ora sono marginali, non scientifiche. La mia critica all’economia così com’è oggi sarebbe che è troppo materialistica perché non considera il rapporto tra i fini ultimi e i fini intermedi. Allo stesso tempo, l’economia non è abbastanza materialista perché si rifiuta anche considerare i mezzi ultimi. Non si interroga sui limiti fondamentali della natura entropica del mondo, della materia e dell’energia e sull’adattamento a questi limiti fisici.
Lasciami rimanere con i fini ultimi per un secondo. Quale pensi che sia il senso della vita? Ognuno ha una risposta a questo ma io sono un cristiano. Penso che ci sia un creatore. Non credo si possa dire che la vita sia un incidente, che è proprio ciò che dice il materialismo scientifico. Il neodarwinismo ha avuto una popolarità filosofica per molto tempo. Quando si calcola la probabilità composta di tutti questi eventi infinitamente probabili che accadono contemporaneamente per generare la vita, diventa abbastanza assurdo. I tipi neodarwinisti dicono: “Sì, lo accettiamo, questa è matematica”. È del tutto improbabile che la vita abbia avuto origine per caso nel nostro universo. “Ma abbiamo infiniti universi non osservati!” Infinitamente molti universi, inosservati? “Matematicamente potrebbe essere successo!” E il nostro universo è quello fortunato? Guardano dall’alto in basso le persone religiose che dicono che c’è un creatore: ciò non è scientifico. Allora qual è il punto di vista scientifico? Abbiamo vinto la lotteria cosmica. Ma dai…
Hai passato una vita a discutere razionalmente e diligentemente per le tue idee, e c’è una vera discussione in corso sulle alternative a un’economia basata esclusivamente sulla crescita. Il mio dovere è fare del mio meglio e di proporre alcune idee. Non dipende da me se il seme che pianterò crescerà. Sta a me piantarlo e annaffiarlo. Naturalmente, non credo che bruciare il mondo sia eticamente imposto dal fine ultimo, quindi mi piace vedere le idee dell’economia ecologica e dello stato stazionario andare avanti. Ma tu tu mi stai interrogando sulla delusione. Ricevo molte critiche nel senso di “Non mi piace; non è realistico”. Non ricevo critiche nel senso più razionale di “I tuoi presupposti sono sbagliati” o “La logica da cui ragioni è sbagliata”. Questa è una delusione. Georgescu-Roegen ha avanzato molte delle stesse argomentazioni ed è stato anche completamente ignorato. Nel suo caso aveva dato altri contributi all’economia matematica, che avrebbe dovuto dare credibilità alle sue idee più radicali, ma non lo fece. A me mancava quella cosa indipendente, quindi è ancora più improbabile che mi prendano sul serio. Ma cose improbabili accadono.
